Október 15-én délelőtt, a 2. Sinológiai Világkonferencia sanghaji rendezvényén többek között Csang Vej-vej, a Fudan Egyetem Kínakutató Intézetének igazgatója, és az ismert orosz politológus, az intézet vezető kutatója, Alekszandr Dugin beszélgetett egymással uni- és a multipolaritásról, a civilizáció-típusú államról és az eszmei gyarmatosításról. A beszélgetés szerkesztett átiratát az Új Világ(t)rend fordította magyarra.
Trump és a MAGA elárulása
Csang Vej-vej: Dugin úr, nagy öröm, hogy ismét visszatért Sanghajba, vissza a kínai barátaid közé.
Az első kérdésem a következő: bizonyára emlékszel, Kína szeptember 3-án egy rendkívül látványos díszszemlét rendezett több ország vezetőinek részvételével. Ezt követően meglepő módon Donald Trump a közösségi médiában azt írta: „Gratulálok Kínának, Oroszországnak és Észak-Koreának — e három ország vezetői ‘összeesküsznek’ Amerika ellen.” Hogyan értelmezed az ehhez hasonló, mondhatni gúnyos megjegyzéseket? Mit gondolsz Trumpról, illetve a kínai–orosz kapcsolatokról?
Alekszandr Dugin: Nemrég írtam egy könyvet Donald Trumpról, nagyjából addig az időszakig, amikor nem sokkal a hivatalba lépése után jártunk. Tanulmányoztam a „Tegyük újra naggyá Amerikát” (MAGA) politikai mozgalmat.
Úgy vélem, ez a mozgalom látszólag nagyon koherens, sőt valamiféle forradalmi ideológiát képvisel: a multipoláris világrend iránti rokonszenvük az amerikai belső problémák iránti aggodalomból és a globalista hegemónia korszakának végének felismerésből fakad. Ez a MAGA-mozgalom, amelynek köreiből számos gondolkodó és komoly szereplő kapott helyet Trump kormányában, például Tulsi Gabbard, J. D. Vance és mások.
Csakhogy amit Trump a hivatalba lépése után ténylegesen cselekedett, az nem felelt meg a MAGA követeléseinek. Részben képviselte a MAGA-t, de részben a neokonzervatív hatás is megjelent — a hegemónia, az unipoláris világrend utáni törekvés stb. Ezek mind olyan elképzelések, amelyeket a MAGA bírál, mégis sokat átvett belőlük a Trump-kormányzat.
Úgy gondolom, Trump második kormányzása a MAGA-mozgalom elárulása. Ennek legjobb példája az „Epstein-akták” esete: megígérte, hogy nyilvánosságra hozza őket, most pedig úgy tesz, mintha nem lenne bennük semmi, sőt mintha nem is léteznének.
A másik kérdés az, hogy „Izrael az első” vagy „Amerika az első”. A MAGA egyáltalán nincs megelégedve a Trump-kormány jelenlegi megközelítésével, azzal az összejátszással, amely Benjámin Netanjahuval történik, és a számos más ügyben kötött kompromisszummal. Véleményem szerint Trump mostani irányvonala erősen eltér a MAGA eredeti víziójától.
Ami pedig azt illeti, hogy Trump az orosz–kínai–észak-koreai „összeesküvésről” (conspiracy) beszélt: szerintem ezt a szót nyugodtan lecserélhetjük „stratégiai tervezésre”. Lehet, hogy Trumpnak igaza van abban az értelemben, hogy a világban valóban két egymással szembenálló és összeegyeztethetetlen világszemlélet létezik: az unipoláris és a multipoláris szemlélet. És bár Trump retorikájában keményen támadja az Európai Uniót és általában a Nyugatot, tényleges cselekvéseiben és politikáiban mégis megőriz, illetve igyekszik megőrizni valamiféle unipoláris világszerkezetet.
„A multipoláris világrend éppen felemelkedőben van: Kína, Oroszország, Észak-Korea, Irán, az iszlám világ országai, afrikai államok, Latin-Amerikában pedig a BRICS-szövetség tagjai mind ennek a többpólusú rendnek a részei.”
Ezért fordul elő, hogy Trump időnként a BRICS-et is úgy írja le, mint amely „összeesküszik” az amerikai hegemónia ellen. De függetlenül attól, hogy Trump milyen szót használ, szerintem nekünk az unipoláris renddel és a hegemóniával szembeni ellenállást kell megvitatnunk — nyíltan és egyenesen.
Ha stratégiai tervezésről beszélünk, akkor a multipoláris világrend kidolgozására van szükség: ezt a narratívát nyíltan fel kell vázolni, kutatni és fejleszteni. Meggyőződésem, hogy Kína, mint a legsikeresebb nem nyugati civilizáció, a multipoláris rend egyik irányadója. Miközben fejlődést ért el, nem veszítette el önazonosságát és „civilizáció-típusú államként” a saját identitását.
Úgy vélem, Kína eredményei valóságos csodának tekinthetők. Kína szerepe messze túlmutat a saját nemzeti érdekek követésén: egyre inkább az emberiség és a világ jövőjéről gondolkodik, és mindinkább felismeri, hogy a világ többpólusú keretben és stratégiai gondolkodással való újraformálásában hatalmas lehetőségei vannak.
Civilizáció-típusú államok
Csang Vej-vej: Köszönöm a remek választ. A következő kérdés a civilizáció-típusú államról szól. Olvastam Oroszország legújabb külpolitikai jelentését, amelyben Oroszországot civilizáció-típusú államként (civilizational state) határozzák meg.
Úgy gondolom, ebben egyetértünk: Kínának és Oroszországnak is mély kulturális és történeti alapjai vannak, ez rendkívül fontos. A kérdés az, hogy a civilizáció-típusú állam fogalmáról — tudom, te is írsz egy könyvet — Oroszországban a vita inkább a politikai elit és az értelmiség körein belül zajlik-e, vagy már leszivárgott a hétköznapi emberek közé is?
Dugin: Azt kell mondanom, Csang professzor, te voltál az elsők egyike, akik rendszerszerűen kifejtették a civilizáció-típusú állam fogalmát. Nemrég írtam egy könyvet erről, és a bevezetőjében éppen a te nézeteidet idézem. Ismét csak: Kína ezen a területen — az akadémiai és eszmei feltárásban — egy lépéssel előrébb jár.
Természetesen más országok kutatói is felvetettek hasonló koncepciókat, és találtak is rájuk hallgatóságot. De úgy vélem, nem véletlen, hogy Kína vált a különböző civilizáció-típusú államok találkozási és eszmecseréjének csomópontjává: ez Csang professzor és más kínai tudósok munkájának is köszönhető.
Először is tudatosítanunk kell, hogy a „állam” (state) és a „nemzetállam” (national state) fogalma között nagy különbség van. A nemzetállam a nyugati civilizáció és a polgári modernitás alapján létrejött konstrukció, a civilizáció-típusú állam viszont egészen más. Lehet, hogy a középkorban vagy a birodalmi korszakban a Nyugat önmaga is felfogható volt civilizáció-típusú államként — de ez a vesztfáliai rendszer megszilárdulása előtt volt.
A civilizáció-típusú állam nemcsak hogy különbözik a nemzetállamtól, hanem a kapitalista államtól vagy a polgári államtól is. Mert a civilizáció-típusú állam a nép, a közösség integrálásának egy másik módján alapul; nem pusztán a nyugati kapitalizmusban gyökerező individualista identitáson.
Ebből a szempontból Oroszországban úgy látom, a hétköznapi emberek talán még nem értik pontosan, mit jelent a civilizáció-típusú állam, de érzik, hogy Oroszország több, mint egy „szokványos” nemzetállam, az Orosz Föderáció. Ezt a benyomást széles körben osztják.
Még fontosabb azonban, hogy jelenleg az orosz politikai elit — az elnök, a miniszterek és a kormány egésze — ezt az érzületet fogalommá kezdi formálni. Így a civilizáció-típusú államról szóló kutatás már nem csupán tudományos vállalkozás, hanem a kormányzati szint elvárásait is tükrözi. Külön felkérést kaptunk tőlük arra, hogy a civilizáció-típusú állam fogalmát intézményesítsük és elméletileg kidolgozzuk.
„Sok elemzést végeztünk, áttekintettük a meglévő szakkönyveket és irodalmat — nem túl bőséges, de gyarapodik. Ez az első lépés; még a kutatás korai szakaszában járunk.” A civilizáció lehetséges meghatározásai közül tizennégyet választottunk ki különböző tudományos irányzatokból. Ezután megkíséreltük ezek integrálását, és a hagyományos államfogalommal való összekapcsolását.
Úgy véljük, a civilizáció-típusú államnak van egy „hagyományos” arca — gondoljunk a történeti kínai birodalomra, az orosz birodalomra, az iszlám világ kalifátusaira, az Oszmán Birodalomra stb. —, ugyanakkor ma egy egészen másik arca is megjelent: nem a múlt egyszerű megismétlése vagy utánzata, hanem posztmodern jelenség, a nemzetállam utáni fejlődési modell és fogalom.
Újra kell fogalmaznunk és át kell gondolnunk, mit jelent ma a civilizáció-típusú állam. Ez nyitott vita: nem a múltbeli formák lemásolása, hanem mindenekelőtt annak képzelőereje, hogy ma mit jelent — nem pedig mit jelentett egykor. Ez a jövő elképzelése és megalkotása, amelyhez aktív teremtés szükséges.
Megértésem szerint az orosz politikai elit felismerte, hogy válaszolni kell a társadalomban felbukkanó érzületre; lehet, hogy ehhez új politikai formákra, sőt alkotmányos szintű innovációra is szükség lesz. Ki kell lépnünk a nyugati politikai modell és értékrend korlátai közül, és helyre kell állítanunk az értelemből fakadó értékeken alapuló szuverenitást. Ez rendkívül fontos.
„‘Gyarmattalanítanunk’ kell az oroszok gondolkodását.” Úgy gondolom, Narendra Modi indiai miniszterelnök is erről beszélt, hogy az indiaiaknak eszmei értelemben végig kell menniük a dekolonizáción. Csang professzor, te is írtál nemrég hasonló szükségletről. Különböző civilizáció-típusú államokból jövünk, mégis mindannyiunknak szüksége van a gondolkodás dekolonizációjára.
Eszmei dekolonizáció
Csang Vej-vej: Nagyon érdekes, amit a „dekolonizációról” mondtál. A Hszinhua hírügynökség nemzeti csúcsszintű agytrösztje múlt hónapban közzétett egy fontos jelentést „Eszmei gyarmatosítás” címmel. Ez egy másik rendkívül fontos dologra is emlékeztet: tudomásom szerint az orosz központi kormány téged bízott meg az orosz humán- és társadalomtudományi tankönyvek felülvizsgálatának irányításával. Ez nagyon fontos feladat, és sokak szoros figyelmét felkeltette. El tudnád mondani a kínai közönségnek, hogyan dolgozol ezen, és eddig milyen eredményt értél el?
Dugin: Először is, az úgynevezett „Nyugat-tannal” (Westernology, 西方学) kezdtünk. Erről a fogalomról máshol is beszéltem, most csak röviden.
A lényege: a nyugati civilizáció csupán a sok civilizáció egyike, nem pedig az egyetlen. A Nyugat gőgje abban áll, hogy saját civilizációs sajátosságait „univerzálisnak” nyilvánítja, és úgy tartja, a nyugati értékeknek is egyetemesen érvényesnek kell lenniük — miközben ebben rejtetten jelen van egyfajta rasszista, gyarmatosító és imperialista önteltség.
Például azt gondolják, hogy az egész emberiségnek el kell fogadnia a piacgazdaságot, a demokratikus politikai rendszert, a modern pártokat, az állampolgári státuszt és jogokat, az emberi jogokat stb. A Nyugat ezeket univerzálisnak hiszi, már-már vallásos makacssággal. Valójában azonban mindez az emberi történelem küzdelmeinek tapasztalataiból, a Nyugat sajátos történeti és természeti-földrajzi feltételeiből következett. A Nyugat mégis igyekszik mindezt valamiféle egyetemes tapasztalatként feltüntetni.
„Miért volna a kapitalizmus univerzális? Eleve egy nyugati eredetű jelenség.”
Max Weber visszavezette a kapitalizmus eredetét: a protestantizmus nélkül aligha képzelhető el a kapitalizmus és sok más dolog létrejötte. Ezek a dolgok a Nyugathoz tartoznak. A mi „Nyugattan”-módszerünk abban áll, hogy az emberi és társadalomtudományok minden területén (beleértve az ismeretelméletet is), sőt részben a természettudományokban is csökkentjük a nyugati univerzalizmus igényét, és a nyugati jelenségeket a saját, konkrét történeti kontextusukba helyezzük vissza. Ez bizonyos fokig dekonstrukciója annak a gőgös állításnak, hogy a „nyugati civilizáció az egyetemes értékek képviselője”.
Ezt a dekonstruktív elvet alkalmaztuk az összes orosz humántudományi tankönyv elemzésére, és azt találtuk, hogy az orosz humántudományok a „gondolati gyarmatosítás” tipikus eseteivé váltak, mert korábbi akadémiai irányaink nagymértékben a nyugati univerzális értékek elismerésére épültek. Ezért kezdtük meg az orosz tankönyvek felülvizsgálatát, és megmutattuk, miként kerültek a nyugati univerzalizmus és kulcsfogalmai átvételre, majd központi helyre. Ennek jelentős eredményei vannak.
Mostanra a második szakaszba léptünk: létrehozunk és terjesztünk egy úgynevezett „Oroszország-tant” (俄罗斯学), amely bemutatja Oroszország civilizációját és hagyományos értékeit, és a különböző szakok számára újonnan írt tananyagokat biztosít. Az oktatás gyakorlatán keresztül visszük véghez az orosz gondolkodás dekolonizációját — ez egy pragmatikus út.
Mert a mostani oktatásunk már régen nem Oroszországról szól. Az orosz hagyományos értékeket az elmúlt idők oktatása „túszul ejtette” — nemcsak az elmúlt 30 évben, s nem is csak az elmúlt 100 évben (beleértve a szovjet időszakot), hanem még korábban, Nagy Péter korától kezdve a „nyugatosítás” már behatolt az oroszok gondolkodásába. Nekünk pedig alapjaiban kell helyreállítanunk az önazonosságot Oroszország civilizációs alapjaihoz.
Csang Vej-vej (张维为) a Fudan Egyetem Kínakutató Intézetének igazgatója, a Nemzeti Csúcsszintű Think Tankek Tanácsának tagja. Nemzetközi kapcsolatokkal, kormányzással és a „civilizáció-állam” elméletével foglalkozik. Ismert szerzőként és előadóként Kína fejlődési modelljéről és a nyugati univerzalizmus kritikájáról publikál; könyvei közül kiemelkedik a „The China Wave: Rise of a Civilizational State”.
Alekszandr Dugin orosz politikai gondolkodó és geopolitikai elemző, a neo-eurázsianizmus ismert teoretikusa. Számos könyv szerzője (pl. Geopolitika alapjai; A negyedik politikai elmélet), munkáiban a multipoláris világrend és a „civilizáció-állam” koncepciói kiemelt szerepet kapnak. Több egyetemen és kutatóhelyen tartott előadásokat, nemzetközi fórumokon publikál és vitázik; a Fudan Egyetem Kínakutató Intézetének vezető kutatója.
